KREISEL-Interview mit Robert Claus

Genau dort verläuft die Grenze


Robert Claus

 

„Love Dynamo – Hate Racism.” So lautet das Motto des Aktionsspieltages gegen Arminia Bielefeld. Rassismus, Ausgrenzung und Diskriminierung sind gesellschaftliche Problemfelder, die auch den Profi-Fußball seit Jahrzehnten begleiten. Zusammen mit der antirassistischen Faninitiative „1953international“ tritt die SGD seit rund zehn Jahren offen und nachhaltig für Akzeptanz, Respekt und Weltoffenheit ein.

Wir sprachen mit Robert Claus, der in Deutschland unter anderem als Extremismus-Experte anerkannt ist, über Rassismus in Fußballstadien, gesellschaftliche Spaltung und Zerrbilder. Zudem erklärte uns der gebürtige Rostocker, warum im Fußball eine gewisse „Beschimpfungskultur“ dazugehört und wo für ihn die Grenze zwischen Schmähgesängen und Diskriminierung verläuft.

Sie wurden 1983 in Rostock geboren, haben später in Berlin studiert und arbeiten heute in Hannover. Für welchen Klub schlägt Ihr Herz?
(lacht) Ich weiß nicht, ob das jetzt die passende Antwort für das Stadionmagazin von Dynamo Dresden ist, aber mein Herz schlägt seit frühester Jugend für Hansa Rostock.

Wann waren Sie zum ersten Mal in Ihrem Leben in einem Fußballstadion?
Ich muss gestehen, dass ich mich nicht mehr ganz genau erinnere. Das war irgendwann Anfang der Neunziger.

Wann haben Sie Rassismus und Diskriminierung im Fußball zum ersten Mal selbst erlebt?
Tatsächlich genau zu dieser Zeit. Man muss wissen, dass in den frühen Neunzigern noch in vielen Fußballstadien Reichskriegsflaggen vorne an den Fanzäunen hingen und dass es leider durchaus üblich war, Gegner als „Asylanten“ und Juden zu beschimpfen, schwarze Spieler mit Bananen zu bewerfen oder Affenlaute zu machen. Solche Vorfälle gab es fast überall im deutschen Fußball – auch in Rostock und Dresden.

Und wie nehmen Sie diese Problematik heute wahr?
Es ist definitiv in den letzten Jahren weniger geworden, was auch vielen Ultraszenen zu verdanken ist. Die meisten Vorfälle, die ich heute wahrnehme, sind medial transportiert. Ich bin aber auch jahrelang beim Migrantenverein Türkiyemspor Berlin im Berliner Amateurfußball ehrenamtlich aktiv gewesen. Gegen dessen Spieler sind ab und zu leider immer noch rassistische Sprüche zu hören.

 

 

Der Fußball war schon immer ein wichtiges Ventil für eine Gesellschaft, um Alltagsstress und Aggressionen abzubauen. Wo verläuft für Sie die Grenze zwischen Schmähgesängen und Diskriminierungen?
Der Begriff „Diskriminierung“ ist gesetzlich definiert und bedeutet eine Herabwürdigung oder Ausgrenzung zum Beispiel aufgrund von Herkunft, Religion oder sexueller Orientierung. Genau dort verläuft die Grenze. Es macht einen Unterschied, ob man einen Schiedsrichter „Pfeife“ nennt oder ihn rassistisch beschimpft.

Und warum kommt diese Problematik gerade im Fußball so oft zum Vorschein?
Dass der Fußball eine gewisse Beschimpfungskultur innehat, ist unstrittig. Die große Anonymität der Masse in Verbindung mit der Situation, dass ein klares Wir-gegen-die-Anderen-Gefühl produziert wird, begünstigt diskriminierende Fangesänge. Zu dieser Thematik muss man aber gleichzeitig sagen, dass in den meisten Fanszenen in Deutschland in den vergangenen Jahren sehr intensive Diskussionen geführt wurden – unter anderem eben auch darüber, was in der Kurve gesungen werden soll und was nicht. Nach meinem Wissen war das bei Dynamo Dresden auch der Fall.
    
Rassismus und auch Diskriminierung begleiten den Leistungssport schon seit Jahrzehnten. Wie schätzen Sie die aktuelle Lage in den deutschen Stadien ein?
Politisch umkämpft – es gibt wenige Szenen, die wirklich frei von Rassismus sind. In vielen Fanszenen kommt es zu einer politischen Ausdifferenzierung. Da findet man zum Beispiel sowohl eine rechte Hooligangruppe als auch eine Ultragruppierung, die sich gegen Rassismus engagiert. Dazu kommen diverse Faninitiativen, Allesfahrergruppen und Fanverbände mit unterschiedlichen Gesinnungen, sodass man kein Pauschalurteil über eine bestimmte Szene fällen sollte.
 
Inwiefern ist das Stadionpublikum für Sie auch ein Abbild unserer Gesellschaft?
Wie gesagt: Politische Diskussionen finden auch hier ihren Platz. Jedoch müssen wir differenzieren. Gerade im Zentrum der Fankurven, also dort, wo meistens Ultras stehen, sehen wir eher ein Zerrbild, weil das Publikum aus deutlich weniger Frauen und Menschen mit Migrationshintergrund besteht als das in der Gesamtgesellschaft der Fall ist.

Unternimmt der Fußball genug, um gegen die Problematik anzugehen?
Das unterscheidet sich stark nach Standort. Es gibt Klubs wie St. Pauli oder Jena, die sich seit vielen, vielen Jahren mit der Thematik auseinandersetzen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Negativbeispiele wie Chemnitz oder Cottbus, wo man lange versucht hat, das Ganze totzuschweigen und erst in jüngster Zeit nach effektiven Maßnahmen gegen Rechtsextremismus sucht.

Wie schätzen Sie das Engagement der deutschen Fußballverbände DFB und DFL ein?
Widersprüchlich. Zum einen unternehmen beide Verbände durch diverse Informationsveranstaltungen und große Öffentlichkeitskampagnen sehr viel gegen Rassismus. Zum anderen finde ich es schlichtweg falsch, dass sich beispielswiese die DFB-Ethikkommission im Fall Tönnies nicht klar dazu bekannte, dass dieser rassistische Aussagen getätigt hatte.
  
In Dresden hat die Faninitiative 1953international einen nicht zu überschätzenden Stellenwert für die Antirassismus-Arbeit. Was können Vereine noch unternehmen, um solches Engagement zu stärken?
Zunächst braucht es ein langfristiges Ziel und eine Strategie. Ein Ziel kann sein: Wir wollen Vielfalt und Menschenrechte in der Fanszene stärken. Dann gibt es vier Felder, die man bearbeiten muss. Als erstes muss der Verein durch Alltagskommunikation, Präventivangebote und in der Zusammenarbeit mit Gruppen wie der Faninitiative 1953international Fanarbeit leisten, auch nahe an der eigenen Szene sein. Das ist in Dresden meines Erachtens recht stark der Fall. Als zweites braucht es Netzwerkarbeit. Ich bin manchmal sehr überrascht, wie wenig Fußballprofiklubs in ihrer Kommune vernetzt sind, also beispielsweise an Schulen informieren oder dieses Thema an Unternehmen in der Region herantragen.

Und das dritte und vierte Arbeitsfeld?
Der dritte Punkt sind interne Maßnahmen. Hier sehe ich noch den größten Handlungsbedarf im Fußball. Das bedeutet, dass man auch die eigenen Mitarbeiter schult. Weiß zum Beispiel jeder Mitarbeiter im Merchandise, dass man ein Trikot nicht mit der Nummer 88 und dem Schriftzug „Deutschland“ darüber beflocken sollte? Da fehlt es mir bei den meisten Vereinen an der internen Vermittlung durch Workshops und Schulungen. Das vierte Feld beinhaltet die PR- und Öffentlichkeitsarbeit. Dazu zählen unter anderem Spieltagsaktionen, wie jene, die Dynamo jetzt am Wochenende veranstaltet. Im besten Fall werden diese vier Felder über lange Jahre hinweg gleichermaßen bearbeitet.

Sie sind in der ehemaligen DDR geboren. Viel wird gegenwärtig über gesellschaftliche Spaltung in unserem Land diskutiert. Was kann der Fußball leisten, um Risse zu kitten und dem Auseinanderdriften etwas entgegenzusetzen?
Der Fußball kann seine verbindende Wirkung nutzen und dabei seine Fans dazu aufrufen, politische Diskussionen friedlich zu führen. Wenn der Fußball versucht hat, unpolitisch zu bleiben, hat sich immer gezeigt, dass es ihm langfristig auf die Füße gefallen ist. Vereine können Haltung zeigen. Das tut Dynamo beispielsweise mit dem Spieltag am Samstag.

Erkennen Sie 30 Jahre nach dem Mauerfall Unterschiede zwischen Ost und West, was die Fankultur anbelangt?
Ein Stück weit ja. Man muss zum Beispiel sagen, dass die Hooliganszene in Ostdeutschland sehr eng mit der Kameradschaftsszene vernetzt ist. Das trifft zwar nicht auf jeden Standort zu, ist aber generell stärker ausgeprägt als in Westdeutschland. Dazu muss man allerdings auch betonen, dass nur wenige ostdeutsche Traditionsvereine in den letzten 20 Jahren langfristig in der 1. und 2. Liga gespielt haben. Dadurch hatten diese Klubs weniger Geld und Ressourcen zur Verfügung, um in Prävention und Fanarbeit zu investieren.
  
Was antworten Sie Menschen, die Antirassismus-Arbeit als sportpolitisches Engagement abtun und sagen: Politik hat im Sport nichts zu suchen!
Dass es hier nicht um Tagespolitik, sondern um Menschenwürde geht. Fußballvereine sollen sich nicht zu jeder politischen Debatte äußern. Trotzdem sind sie zusammen mit allen Institutionen in Deutschland dazu aufgerufen, sich für Menschenwürde und Demokratie einzusetzen. Dabei geht es um eine grundsätzliche Haltung.

Warum geht Humanismus uns alle etwas an?
Weil wir alle in einer liberalen Demokratie leben und ein Interesse daran haben sollten, unsere Grundrechte zu wahren. Dazu gehört auch das Recht auf Diskriminierungsfreiheit, wie es im Grundgesetz steht.

Dynamo Dresden muss vor allem in der bundesweiten Berichterstattung mit einem medialen Zerrbild des Vereins leben. Wie beurteilen Sie das langjährige antirassistische Engagement des Vereins und seiner Fans?
Ich finde es lobenswert und mutig, dass der Verein mit dem Aktionsspieltag und dem Trikot seit Jahren ein öffentliches Statement setzt und sich damit etwas erarbeitet hat, das im deutschen Fußball einmalig ist. Der nächste Schritt wäre für mich, dass der Verein in Zukunft vermehrt in präventive Bildungsmaßnahmen investiert – sowohl für Fans, als auch Vereinsmitarbeiter, um die Menschen zu sensibilisieren.

Gibt es einen Fußballstandort, den Sie positiv herausheben würden, an dem langjährige Antirassismus-Arbeit gefruchtet hat?
Mehrere. Tatsächlich alle eher aus dem Westen. Im Osten würde ich wie gesagt noch Carl Zeiss Jena dazu zählen. Ansonsten muss hier natürlich St. Pauli genannt werden. Dort gibt es schon sehr lange antirassistische Statements, auch von der dortigen Fanszene forciert. Darüber hinaus befassen sich viele Vereine wie Eintracht Frankfurt oder Schalke 04 ebenfalls schon länger mit dem Thema. Aber die beiden Klubs, die wirklich einen großen Schwenk gemacht haben, ein großes Problem mit extrem rechten Fans hatten und begannen das Thema intensiv zu bearbeiten, sind Werder Bremen und Borussia Dortmund. Sie haben die Atmosphäre im Block gemeinsam mit ihren Fans deutlich verändert.

Warum gerade diese beiden Klubs?
Ich habe Borussia Dortmund beraten und spreche deshalb vielleicht nicht ganz neutral. Bei Werder waren die entscheidenden Jahre zwischen 2007 und 2010 und bei Dortmund zwischen 2012 und 2016, in denen ein Umdenken in den Vereinen stattgefunden hat. Dort wurde unter anderem viel in Aktionsspieltage, Diskussionen mit Fans, Gedenkstättenfahrten und dergleichen investiert und sich darüber hinaus immer wieder klar öffentlich positioniert.

Sie arbeiten in Hannover für die Kompetenzgruppe Fankulturen und sportbezogene Soziale Arbeit. Was bestimmt Ihren Arbeitsalltag?
Ich beschäftige mich grundsätzlich viel mit Rechtsextremismus im Sport. Das umfasst gar nicht nur den Fußball, sondern vor allem auch den Kampfsport. Das hat den Hintergrund, dass sich gerade der rechte Teil der Hooliganszene über die Jahre im Kampfsport professionalisiert hat. Dabei arbeite ich eng mit Sportverbänden in Deutschland zusammen und betreibe viel Netzwerk-, Forschungs- und Beratungsarbeit.

Sie sind unter anderem auch für den Deutschen Fußball-Bund und die Deutsche Fußball Liga tätig. Was machen Sie konkret bei der AG Vielfalt beim DFB?
Die AG Vielfalt ist ein außersatzungsgemäßes Gremium und hat deshalb keine Entscheidungskompetenz. Sie ist eine Arbeitsgruppe des DFB, in der verschiedene Menschen zusammenkommen, die Projekte im Bereich Vielfalt durchführen. Da geht es zum Beispiel viel um Fußball mit Geflüchteten oder Fußball für Mädchen und junge Frauen. Zudem organisiere ich jährlich für die DFL und den DFB den Fachtag für Rechtsextremismus, bei dem Vereinsvertreter zusammenkommen und sich über die Entwicklungen sowie Lösungsansätze an ihren jeweiligen Orten austauschen. Letzten Endes geht es dabei immer darum, die positiven Kräfte in den eigenen Szenen zu unterstützen, nur so kann man die Probleme bearbeiten.

Es geht im Leben auch immer um Orientierung und Vorbilder in unserer Gesellschaft. Warum tun sich Sportverbände auf der ganzen Welt bei der Vergabe unter anderem von Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen offenbar selbst so schwer im Umgang mit Staaten, die offenkundig Menschenrechtsverletzungen begehen?
Das ist ein sehr komplexes Thema. Zum einen muss man über Korruption in den Verbänden reden. Die Nähe der FIFA zu Wladimir Putin ist beispielweise kein Geheimnis, oder dass es mehrere Indizien gibt, dass die WM in Katar gekauft wurde. Das Problem ist aber ein anderes: In einer Welt, in der nur ein Bruchteil der Staaten höhere demokratische Standards hat und für Menschenrechte eintritt, würde ein solches Turnier immer in denselben – wenigen – Ländern stattfinden. Ich teile die Kritik, dass es bei den Verbänden offensichtlich Bedarf gibt, anders zu handeln. Gleichzeitig geht es aber auch darum, diese Turniere zu nutzen, um Aufmerksamkeit für Menschenrechte und Demokratie zu erzeugen.  

Herr Claus, vielen Dank für das Gespräch!

Interview: Henry Buschmann
Fotos: Steffen Kuttner (1), PR (2), imago-images/Camera4 (3), Frank Dehlis (4, 5, 6)